Facebook |  ВКонтакте | Город Алматы 
Выберите город
А
  • Актау
  • Актобе
  • Алматы
  • Аральск
  • Аркалык
  • Астана
  • Атбасар
  • Атырау
Б
  • Байконыр
Ж
  • Жезказган
  • Житикара
З
  • Зыряновск
К
  • Капчагай
  • Караганда
  • Кокшетау
  • Костанай
  • Кызылорда
Л
  • Лисаковск
П
  • Павлодар
  • Петропавловск
Р
  • Риддер
С
  • Семей
Т
  • Талдыкорган
  • Тараз
  • Темиртау
  • Туркестан
У
  • Урал
  • Уральск
  • Усть-Каменогорск
Ф
  • Форт Шевченко
Ч
  • Чимбулак
Ш
  • Шымкент
Щ
  • Щучинск
Э
  • Экибастуз

Призывать не отмечать 23 февраля, могут только те, кто или не служил в армии, или же те, кто был унижен в армии

Дата: 28 марта 2011 в 13:10

Нурлан Еримбетов vs Бекболат Тлеуха

Широкий резонанс вызвала публикация в предыдущем номере нашей газеты «Бекболат Тлеухан против истории своего народа». Оказалось, что эта тема волнует многих жителей нашей страны. Продолжить разговор на эту тему мы решили с кандидатом политических наук, модератором дискуссионного клуба «Айтпарк» Нруланом Еримбетовым.

 

Об уничтожении и уничижении

 

— Нурлан, а почему эта тема заинтересовала вас?

— Я считаю, что эта тема не может не волновать и меня, и всех, кто живёт в этой стране. Вспоминая свою юность, могу признаться, что прежде у меня, молодого казаха, существовал некий комплекс неполноценности. В армии, в которой я отслужил, и позже в Московском институте культуры, меня всегда окружала разноязычная среда. Общим у нас был русский язык и принадлежность к великой стране. Но по сравнению с ребятами из Грузии или Армении я не мог ничего рассказать о своих корнях, нашей истории. Грузины хвастались своими князьями, армяне говорили об Арарате. Русские вспоминали бояр и царей. И лишь мне нечего было вспомнить, потому что всегда, всё время уничтожали мою историю. Сначала её уничтожали какие-то баи, потом этих баев уничтожали революционеры, потом этих революционеров уничтожали другие революционеры, потом этих революционеров уничтожали те, кто преподавал историю КПСС. А сегодня те же люди, кто преподавал историю КПСС, уничтожают саму КПСС и всё, что связано с советским периодом нашего государства.

Понимаете, это очень плохая традиция — уничтожать собственную историю. Получается, у нового поколения казахов порождают такой же комплекс неполноценности, как у меня лет тридцать назад, отнимая нашу историю. А это самое страшное. И пусть не обижаются на меня соотечественники, но мы очень часто уничтожаем свою историю, а потом конъюнктурно примазываемся к чужим цивилизациям, к чужим государствам, чужой культуре. Почему, когда мои друзья говорили о князьях и прочих лицах, я не мог им рассказать о наших ага-султанах, биях, старшинах и наших казачьих генералах? Потому что историю отнимали у меня и моих сверстников. Хорошо, это делали по приказу Центра, как заявляют наши некоторые историки и политики. Но сейчас-то нет Центра. А историю по-прежнему пытаются у меня отнять. И делают это уже мои соплеменники. Возьмите все развитые страны, Италию, Францию; везде стоят памятники императорам и королям, военачальникам, потому что это — их история. Когда люди видят эти сооружения, они осознают, какой была их история, они начинают чувствовать себя гораздо больше гражданами своей страны. А у нас сегодня степь да степь кругом. Я думаю, что эта привычка уничижать самих себя, уничтожать своё прошлое завтра может привести к тому, что благодаря таким нашим депутатам, завтра будут ратовать за отмену праздника 6 июля. Аргумент будет один: такое в нашей истории уже было.

— Может, потому мы не говорили о наших ханах и старшинах из-за того, что комплекс неполноценности был порождён тем, что нашу историю мы сами же уничтожали? Мы, казахи, её уничтожали в то время, как грузины её сохраняли.  

— Вот об этом я и говорю. И хочу подчеркнуть, что за отказом депутата Тлеухана праздновать 23 февраля, стоит откат от истории. Я служил в советской армии, я — сержант и я хочу отмечать этот праздник, потому что он и мой тоже. Призывать не отмечать 23 февраля, как день защитника Отечества, сегодня могут только те, кто или не служил в армии, или же те, кто был унижен в армии. Я служил в советской армии, был командиром отделения, у меня в строю стояли чеченцы, узбеки, осетины, казахи, украинцы и тогда я был горд за свою страну. Но я видел тех казахов, которые мыли сапоги грузинам и подшивали воротнички чеченцам. И возможно, что те, кто против этого праздника выступают, никогда не служили, или были унижены и сегодня мстят за это. Об отмене праздника 23 февраля и других праздников говорят те, кто не состоялся в Советском Союзе. Кто не состоялся тогда, как депутат, политик, педагог, учёный, и сегодня свои неудачи они сваливают на тоталитаризм, прошедшую эпоху. Потому что легче обвинить эпоху, некий тоталитарный колониальный строй, чем сказать правду себе самому. А ведь именно в этом времени состоялись многие наши учёные, наши Ауэзовы, Мусреповы, ядерщики, угольщики, и те, кто разведал нефть, которой мы до сих пор продолжаем пользоваться. Сегодня ни одна скважина не открыта. Все месторождения были открыты именно в советское время. Сегодня мы просто потребляем нефть, уголь, золото, медь с тех участков, которые были разведаны тогда. Это всё делали советские учёные, инженеры. И сметая эту эпоху, мы сметаем их имена. Это сегодня не «КазМунайГаз», не «Самрук-казына» открыли месторождения, а вот именно те, советские люди. Я считаю, что разговоры об отрицании нашей истории выгодны богачам, миллиардерам, которые хотят доказать свою нужность стране. Это — большой прогиб перед богатыми людьми, которые думают, что они сегодня делают историю.

 

О преступности молчания

 

— Нурлан, знаете, я слушаю вас и думаю, что вы затрагиваете очень важные аспекты жизнедеятельности общества, потому что то, о чём вы говорите, актуально и будет актуально очень долго. Вы говорите уже о мифотворчестве, ведь отрицая то, что у нас было когда-то, мы в то же время придумываем какие-то байки, создаём какие-то мифы…  

— Хорошо ещё, если придумываем, а так ведь мы просто примазываемся к чужим цивилизациям, начинаем доказывать, что это наше. Когда я разговариваю с историками, то многие из них просто смеются над теми людьми, кто официально заявляет о нашей причастности то к одной империи, или же к всемирному завоевателю. И это меня очень часто коробит.  

— Но вы затронули ещё один вопрос. Вы говорили о комплексе неполноценности и подчеркнули, что он присутствует у тех, кто не состоялся во времена Советского Союза. Я думаю, что ваше мнение более чем правильно. И хочу привести в пример Аскара Джумадильдаева. Доктор физико-математических наук, выпускник МГУ, автор около 60 научных работ, академик РАН. Аскар родом так же, как и Мухтар Алиев, из глухого селения, затерявшегося в степях, о которых вообще никто не знал. И Мухтар Алиев сам себя сделал в советское время, и Аскар. Может быть, Мухтар Алиев нынче не так актуален и пример могут счесть некорректным, ведь сегодня эту фамилию не любят у нас, но факт остаётся фактом: паренёк из глухомани стал доктором медицинских наук, академиком, известным за пределами Казахстана. Мне сегодня горько и больно слышать, что некоторые молодые люди не знают, кто такой Аскар Джумальдильдаев. Выпускник факультета математики Новосибирского университета когда-то рассказывал мне, что Аскар Серкулович входит в элиту математиков мира, он один из немногих учёных, занимающихся теорией чисел. А когда-то, не зная русского языка после окончания республиканской физматшколы на казахском языке, он поехал поступать в Москву и блестяще закончил МГУ. Кстати, Аскар Серкулович избирался профессором Гарвардского, Мюнхенского и Гётеборгского университетов. Был в своё время одним из самых молодых докторов наук в СССР. А в наше время он с успехом преподает в трёх вузах страны, ведёт научную работу. Иными словами, человек, состоявшийся тогда, и здесь востребован.  

— Вот об этом я и хочу сказать. Понимаете, сегодня разговаривая с вами, я наживаю много недругов, и вы также. Я считаю, что при всём уважении к Аскару, его таланту, он сам виноват в том, что его не все знают. Почему я сейчас говорю о Советском Союзе, завтра на меня опять накинутся, что я ретроград, прорусский и пророссийский человек, агент Кремля, как это говорил Азимбай Гали.

— А в чем Аскар виноват?

— Аскар виноват в том, что он тоже должен выступать, он тоже должен поддерживать меня. Сегодня легче всего отмолчаться.

— Нурлан, я не соглашусь с вами, потому что Аскар как раз не молчит, и я надеюсь, что он тоже согласится на беседу.

— И это совершенно правильно, я хочу быть подспорьем и ему, потому что это нашу с ним историю отбрасывают, наше прошлое. И пока будем молчать мы, такие депутаты будут выступать с парламентских, партийных трибун, на площадях и т.д., потому что молчим мы. Аскар должен понять, что он не только математик, но и мыслитель, он сегодня влияет не только на развитие математической науки, но и на умы нашей молодёжи. К его голосу прислушиваются; и сегодня в такой обстановке молчать, я считаю, преступно. И это я говорю многим своим старшим товарищам, которые тоже в то время творили, росли, но сегодня униженно сидят по домам и тихо молчат. И на фоне таких глыб, состоявшихся в своё время, выскакивают неудачники.

— Нурлан, знаете, я и согласна, и не согласна с вами. Потому что есть разные примеры служения Отечеству. Возьмём Каныша Сатпаева, который не занимался чистой политикой, но предсказал местонахождения меди, угля, золота и многих других элементов таблицы Менделеева в наших степях. Он не выступал громогласно. А просто делал своё дело. Сегодня многие забыли, что именно Каныш Сатпаев создал академию наук Казахстана. Привлек многих учёных с мировым именем для того, чтобы академия развивалась как научный институт. Вы говорите о том, что учёные должны участвовать в общественной жизни. А надо ли им участвовать в ней? Может, просто нужно работать и говорить о том, что наша академия наук загнана в такой угол, когда учёные вынуждены вместо исследований заниматься поиском средств, клянчить деньги?

— Боюсь, что клянчить некому, потому что мы уже всё потеряли. В этой связи я бы хотел отметить, что по вопросу нашей истории молчат наши власти, молчат президент страны, руководитель правительства. Молчат наши председатели мажилиса и сената. А ведь они тоже состоялись в советское время. Их слушает общество, молодёжь, почему они публично не выскажут своё мнение? Молчать сегодня нельзя, потому что слишком обостряется идеологическая борьба, слишком обостряется поколенческое противостояние. Приведу пример. Когда Владимир Путин стал президентом России, вновь поднялся разговор о выносе тела Ленина из Мавзолея. Правильно, тело нужно захоронить на кладбище, я поддерживаю данный призыв, поскольку это будет по-христиански, по-человечески. Но тогда Путин сказал, как мне кажется, умные слова (и этим понравился): мы не будем выносить Ленина до тех пор, пока жив последний ветеран, для которого Ленин — святое. Путин нашёл верные слова, вот так просто взять и переложить тело, физически легко. Но наши старики всю жизнь были ленинцами, всю свою жизнь отдали стране с именем Ленина, воевали, пахали в поле, работали на фабриках и заводах, а дети погибали в Афганистане и вдруг они увидят, что всё это было напрасно. Я считаю, что к истории должен быть такой подход, как у Путина. Убрав сегодня Мавзолей, завтра ещё что-то можно убрать. Убирая в нашей стране сегодня памятники тому же Ленину и другим, мы не задумываемся над тем, что наши молодые, воспитанные в этом духе, завтра придут и уберут монумент независимости на площади в Астане с барельефом Нурсултана Назарбаева. Это будет легко. И это никто обсуждать не будет.

 

О войне поколений

 

— С этим я соглашусь. Ведь мы уже имели возможность убедиться в пагубности подобного подхода на примере Туркмении, где покойный Сапармурад Ниязов убирал памятники советского прошлого, воздвигая повсюду свои бюсты. И что? Сегодня его преемник распорядился демонтировать золотую статую с изображением Ниязова. Но это как раз и есть вопрос идеологии, который вы затронули. Сегодня, на стыке нулевых и десятых-двадцатых годов нашего столетия, вопрос идеологии выходит на передний план. Если власти пропускают этот момент, то мы сегодня наглядно видим, чем это оборачивается, в Египте, Ливии, Тунисе и т.д.

— Главная причина столкновений в арабских странах для меня лично, это не нефть, не социальное положение людей, не бедность, а поколенческая война. Сегодня там выступает на площадях именно та молодёжь, которую не выслушали и лишили истории. Эту молодёжь научили быстро менять ход истории, массово выйдя на площади.

— И плюс к этому мы видим, что многие вышли на площади, читая сообщения в интернете. То есть интернет — новое информационное оружие очень мощной силы, которое используется как таран в странах, где идеология отсутствует или там, где можно столкнуть старшее и младшее поколения?..

— Подчеркну, что на площади вышла образованная молодёжь, получившая хорошее образование. И сегодня мы не должны повторить ошибки этих стран, давая хорошее образование по программе «Болашак» ли, в Назарбаев-университете ли. Хорошее образование прекрасно, но если к этому не будет прикреплена наша история, наша идеология, то мы получим такой же результат, какой мы сегодня видим на Ближнем Востоке. Нет ничего страшнее образованных, но не имеющих своих корней людей.  

— Потому что у них нет духовного стержня. — Да, у них есть знания, есть логика, но нет стержня.

 

— И продолжая ваши слова о том, почему молчат наши власти, мне кажется, что первыми ответить Бекболату Тлеухану должны были министр культуры Мухтар Кул-Мухаммед и советник по политическим вопросам Ермухамет Ертысбаев. Сразу оговорюсь, что оба политика защитили докторские диссертации, в которых отдают дань отечественной истории. Блестящие работы, надеюсь, когда-нибудь оценят смелость и научную честность обоих, но сегодня именно они должны были бы найти достойный ответ депутату, который призывает отказаться от нашего прошлого, ведь они оба в определённой мере участвуют в формировании современной идеологии Казахстана. Или вы с этим не согласны?

— Я считаю, что в первую очередь ответить должны были коллеги Тлеухана, которые рядом с ним ходят, лучше его знают, многие из которых служили в Советской армии. Я считаю, что должны были выступить наши генералы, которые состоялись в то время. Генерал, который состоялся в советское время, на порядок выше, чем тот, кто получил это звание в наши дни. Потому что он пробивался к этим звездочкам на погонах через конкурентную среду. Почему молчат генералы Сулейменов, Баекенов, Ертаев, руководители ветеранских организаций? Почему молчат наши акскалы, которые создавали эту страну, защищали её? Почему молчат «афганцы»? Когда они кричат о пособиях себе, это правильно, но почему они сегодня молчат, это ведь и их история?

— Но своё слово должен сказать и президент страны, потому что Нурсултан Назарбаев самый яркий пример того, что дала человеку советская власть.  

— Да, яркий пример, но это ещё и образец того, как человек пробивался через конкурентную среду. И у него сегодня нет комплекса неполноценности, потому что он состоялся в то время в конкурентной среде.  

— И давайте тогда напомним, что именно Нурсултана Назарбаева выдвигали на пост председателя Совета министров СССР. И это было ровно двадцать лет назад, и это тоже наша история, или, по мнению Бекболата Тлеухана (утрирую, конечно) и этот факт выкинуть на свалку?  

— Я считаю, что президент, и я, рядовой гражданин, в первую очередь должны защищать свою личную историю.  

— Но как раз из этого и формируется история народа.

— Я не хочу в 50 лет осознать, что напрасно прожил жизнь. И я никому это не позволю сделать. Я её прожил достойно, а всё, что было, менялись эпохи, строй, это — моё, ибо самое главное — вести себя достойно в любые времена.

 

О трибуне и сцене

 

— Нурлан, как это парадоксально не прозвучит, лично мне Бекболат Тлеухан нравится, как музыкант. Я вас скажу, что мурашки по коже пробегают, когда я слышу, как Тлеухан играет на кобызе или на домбре. Но почему такой человек, который так великолепно играет и умеет пробуждать своим исполнительским мастерством самые сокровенные струны нашей души, так нелепо выглядит, когда он пытается взять на себе не свойственные музыканту, человеку искусства функции, роль политика? Может, ему не надо было вообще становиться депутатом?

— Я думаю, что когда такие талантливые люди уходят в не свойственные сферы, теряют они сами, теряет общество, теряю я лично, потому что трибуна никогда не заменит сцену, сцена намного выше и намного чище.  

— Можно реплику? Потому что сцена обнажает человека, какой он есть, показывает, что он может дать другим людям.

— Совершенно верно. И наши люди, казахстанцы, больше доверяют человеку на сцене, чем оратору на трибуне. Я боюсь, что молчание Тлеухана на сцене с его стороны плохой ход, потому что на сцене он делает для своего народа во сто раз больше, чем стоя в очереди к трибуне для очередного заявления или порицания ближних. Я считаю, что он должен задуматься над этим и пересмотреть свои подходы. Я понимаю, что сегодня депутатство — это квартиры, хорошая зарплата, помощники, водитель. Но, когда сказители, жырау жили в комфорте? У них было одно: их уважала власть, и любил народ. Если человек сегодня между своим бытом, социальным положением и будущим своего народа, выбирает первое, то мне жаль такого человека. Если выбирает второе, то я ему пожму руку.  

— Давайте вернёмся к вопросу о конфликте поколений. Трение, возникшее между депутатами Танирбергеном Бердонгаровым, с одной стороны, и Бекболатом Тлеуханом, с другой — отражение такого конфликта. Не кажется ли вам, что этот случай далеко не рядовой, поскольку он показывает, что связь поколений утеряна? Ведь Танирберген — представитель поколения казахстанцев, кто сформировался как личность, гражданин уже во времена независимости нашей страны. И порицание Бердонгарова со стороны Тлеухана выглядит проявлением желания оттолкнуть поколение Бердонгарова и его ровесников на обочину политической жизни?  

— Мне уже приходилось как-то говорить вот о чём: почему президент страны до сих пор президент? Можно о многом говорить, отвечая на этот вопрос. Не стану затрагивать экономику, международные отношения, потому что я не специалист в этих вопросах, но, скажу как политолог, потому что именно он является мостом между двумя поколениями. Глава государства стал связующим звеном между двумя поколениями — теми, кто создавал Советский Союз и Советский Казахстан и теми, кто сейчас строит независимый Казахстан. И он не стал выбрасывать первых и отталкивать вторых. Я считаю, что именно он является мостом, цементирующим связь поколений. Но вы правы в том, что есть люди, которым не нравится поколение, приходящее им на смену, потому что они боятся лишиться того, что у них есть. Приходят новая конкурентная среда, а они пытаются установить свои правила в ней, хотя это невозможно, отсюда и конфликт. Раньше у нас было много людей разных национальностей, можно было сетовать на это, оправдывая неудачи и проблемы. Но сегодня у нас большей частью однородная масса, а те же разборки. Мне кажется, наши проблемы надо решать не путём отталкивания, а через публичные дебаты. Поэтому я приглашаю Бекболата Тлеухана и Танирбергена Бердонгарова в «Айтпарк», пусть они на публике выяснят свои отношения.  

— Вы думаете, они откликнутся?  

— Откликнутся мужики. Вот так выступать у микрофона, а потом сесть в машину и быстренько уехать, все могут, а прийти и публично доказать свою правоту, не все способны. Кстати, скоро Первое мая, праздник, оставшийся нам от Советского Союза. Да, поменяли название, но праздник-то оттуда. Меня интересует, выйдут ли Бекболат Тлеухан и его люди Первого мая на улицу. Если они такие принципиальные, то должны остаться дома.

 

— Нурлан, спасибо за беседу.

 

Беседу вела Айгуль Омарова («MK в КАЗАХСТАНЕ» №9/16/03/2011)

http://contur.kz/node/1609

 

Если вы нашли ошибку или опечатку – выделите фрагмент текста с ошибкой и нажмите на ссылку сообщить об ошибке.

Использование материалов возможно с сохранением активной ссылки на автора и издание.

По сообщению сайта Zakon.kz